Rośliny wzrastają w ciszy

rozmowa z Ks. kard. Godfriedem Danneelsem

Czy Ksiądz Kardynał nie czuje się trochę jak kapitan Titanica?

Nie sądzę, aby ten Titanic zatonął w ciągu najbliższych kilku lat.

O Titanicu również myślano, że jest niezatapialny.

Nie sądzę również, aby epoka, w której żyjemy, była najgorsza z epok historycznych. Myślę na przykład o wielkich problemach z początków Kościoła, o prześladowaniach i męczennikach, a następnie o wielkich dysputach teologicznych w III i IV wieku, a w końcu o wieku XVI, gdy w każdej wiosce obok kościoła katolickiego stał kościół protestancki. Mamy teraz inne problemy. Uważam jednak, że przesłanie Kościoła jest tak mocne, iż przetrzyma on niejedną burzę. W dodatku nie jestem kapitanem Titanica. To Chrystus jest kapitanem, ja jestem najwyżej pierwszym majtkiem.

Jakie więc Ksiądz widzi możliwości ratunku dla Kościoła w Belgii czy w zachodniej Europie?

Belgia pół wieku temu była jeszcze bardzo katolicka. To oczywiste, że jeżeli takie są korzenie, to zmiany zauważa się bardziej niż gdzie indziej. Proszę spojrzeć na Irlandię, tam już też to widać. Nie uważam zresztą, żeby w Belgii było aż tak źle. Fundamenty belgijskiego społeczeństwa pozostają głęboko chrześcijańskie. To jest prawie w naszych genach. Tylko praktyki religijne oraz decyzje większości rządowej popchnęły nas w pewne esktremum. Opinia o nas jest o wiele gorsza, niż na to zasługujemy.

Taka jednak jest również opinia Watykanu. Sporo pisano w belgijskich mediach o reprymendzie, którą Ksiądz Kardynał otrzymał w listopadzie 2003 roku od Ojca Świętego. Papież zarzucił belgijskiemu Kościołowi spadek liczby powołań, kryzys praktyk religijnych, zmniejszenie liczby sakramentów, głównie małżeństwa, chrztu i spowiedzi. Podobno Jan Paweł II żalił się, że Kościół nie może już liczyć na chrześcijańskie partie polityczne w Belgii, które dopuściły do zalegalizowania aborcji i eutanazji…

Kościół nie może obecnie liczyć na poparcie polityczne partii… Czy to nasza wina? Sytuacja polityczna w Belgii nie jest korzystna dla poglądów wyrażanych przez chrześcijan. Ale czy to jest wina biskupów? Uważam, że biskupi nigdy tak nie pracowali jak dziś.

Krytyka Papieża jest więc bezpodstawna? Ojciec Święty mówił także, że odnosi się wrażenie, jakby belgijskie społeczeństwo znalazło upodobanie w odwracaniu się plecami od swoich chrześcijańskich korzeni.

Analiza Papieża jest niepełna. Gdy robi się analizy, można skoncentrować się na negatywach. One istnieją. Sam je zresztą przytoczyłem w moim wystąpieniu przed Ojcem Świętym. Dzieją się również rzeczy pozytywne, o których wówczas nie wspomniano. W tym sensie uważam, że to, co wówczas przedstawiono, nie było całkiem obiektywne. Nie powiedziano na przykład o celebrowaniu roku jubileuszowego w Belgii i o latach następnych, o roku liturgii i sakramentów, o roku modlitwy. Nie było o tym żadnej wzmianki. Czy dlatego, że o tym w Watykanie nie słyszano? Przyjęliśmy do wiadomości to, co trzeba u nas poprawić, i zrobimy to w miarę naszych możliwości. Nie można jednak zapominać, że w naszym Kościele dzieje się wiele ważnych rzeczy. Zresztą wszystko, co wówczas Papież powiedział o biskupach belgijskich, można by powiedzieć o biskupach Holandii, Szwajcarii, Austrii, Francji. Sytuacja jest tam taka sama. Dlaczego mówić tylko o Belgach? I biskupach belgijskich? W dodatku sprawa została ujawniona przez belgijską prasę, która oczywiście odnosi wszelkie korzyści z podkreślania, że nie jest najlepiej.

Dlaczego prasie miałoby na tym zależeć? Dziennikarze napisali przecież prawdę.

To atut w grze dla tych, którzy nas nie lubią. Dziennikarze może nie skłamali, ale podkreślili tylko jeden aspekt. Ten spektakularny.

Czy sam Ojciec Święty zrobił wystarczająco dużo dla Kościoła na Zachodzie, a konkretnie w Belgii? My, Polacy, dostrzegamy głównie to, co zrobił dla nas.

Nigdy nie da się zrobić wystarczająco dużo. Sam też tego nie potrafię. Papież także. Kim jestem, że chce pani, abym sądził? Chrystus powiedział, żeby nikogo nie sądzić. Nie będę zajmował miejsca Boga.

Czy stary i schorowany Ojciec Święty budzi Księdza uznanie? Niektórzy mówią, że to już nie on rządzi Watykanem?

To paradoks. Wszyscy wiedzą, że Ojciec Święty ma trudności z zarządzaniem, choćby tylko z powodu problemów z mową. Z drugiej jednak strony, to przykład znoszenia swojego cierpienia razem z milionami innych ludzi, którzy także cierpią. To ma pewną wartość.

Ksiądz Kardynał przyznaje, że problemy istnieją. Jakie są korzenie sekularyzacji w belgijskim Kościele?

Sekularyzacja ma swoje źródła jeszcze w XVIII wieku. Chodzi tu o promocję własnego „ja”. To nic nowego i to nie my to wymyśliliśmy. Sądzę, że to jest pewna tendencja w kulturze europejskiej — emancypacja od Boga, od autorytetu i Kościoła. Właściwie myślenie, że człowiek jest królem, centrum wszystkiego zaczęło się już w XVI wieku…

Jakie są jednak źródła obecnej sytuacji? W jednym z wywiadów Ksiądz Kardynał powiedział, że kryzys autorytetu Kościoła rozpoczął się po ogłoszeniu encykliki „Humanae vitae” w 1968 roku. Belgowie nie zaakceptowali tego, że Kościół miesza się do ich życia prywatnego i zakazuje antykoncepcji.

Encyklika Humanae vitae wywołała silny opór zarówno w Belgii, jak i w innych krajach Zachodu. Nie należy na ten temat milczeć. Po jej ogłoszeniu nastąpił kryzys zaufania części wiernych do autorytetu Kościoła.

Lepiej więc, aby jej w takim kształcie nigdy nie było?

Papież robi, co uważa za stosowne. Trudno mi spekulować na temat tego, „co by było gdyby”.

Jednak ta encyklika naznaczyła myślenie Kościoła do dzisiaj. Przeciwnicy zapłodnienia in vitro czy sztucznej inseminacji jeszcze się na nią powołują.

To encyklika, z którą musimy żyć. Nie do mnie należy mówienie, że to była katastrofa. Jest w niej także dużo spostrzeżeń na temat moralności seksualnej akceptowanych przez wielu. To głównie punkt 14 na temat sztucznych środków zapobiegania ciąży podzielił wiernych. Uważam, że regulacja narodzin oparta na samokontroli jest bardziej wychowawcza niż stosowanie pigułki. Jednak obecnie ludzie mają trudności, by to zaakceptować. Zresztą Kościół nie powiedział nigdy, że antykoncepcja to grzech śmiertelny. Trzeba także stosować ogólną moralność; czy człowiek jest wolny, czy jest wystarczająco poinformowany, czy jest zdolny do tego.

Tracąc zaufanie do władz kościelnych, Belgowie zaczęli chować się ze swoją wiarą. Kościół przestał być potrzebny.

Kryzys autorytetu jest szerszy i nie dotyczy tylko chrześcijan. To problem uniwersalny. Dotyczy on ekonomii, polityki. Kościół jest praktycznie jedynym autorytetem, który nie ma żadnej policji, by go egzekwować, dlatego krytyka jest najłatwiejsza.

Dla niektórych ludzi formą kontroli sprawowaną przez Kościół jest spowiedź. Jedną z pierwszych rzeczy, którą zaobserwowałam w kościele po przyjeździe do Belgii, to fakt, że wszyscy szli do komunii. Myślałam: „święci, czy co?”. Dopiero później się dowiedziałam, że prawie nikt nie chodzi do spowiedzi. To ten sam problem kryzysu autorytetu?

To raczej uniwersalny problem kryzysu poczucia grzechu w Europie. Może nie dotyczy on Polski, ale na pewno innych krajów. Sens grzechu przestaje istnieć, bo człowiek uważa, że jest samowystarczalny i sam określa, co jest dobre, a co złe. Jest to fundamentalny kryzys religijny.

Moi znajomi Belgowie, którzy są ludźmi wierzącymi, twierdzą, że aby się pojednać z Bogiem, nie potrzebują księdza. Robią to w modlitwie indywidualnej lub podczas wspólnego wyznania wiary.

To pytanie o to, czy Bóg działa bezpośrednio w sercach ludzi, indywidualnie, bez pośredników, czy mówi przez swój Kościół. To problem mediacji między Bogiem a ludźmi. Bóg nie zlatuje na spadochronie bezpośrednio do ludzkiego serca, ale przychodzi przez kapłanów. Spowiedź to spotkanie z miłością i miłosierdziem Boga za pośrednictwem Kościoła. I ani trochę mniej, ani trochę więcej. To nie jest forma sprawowania kontroli. Przez spowiedź nie da się upilnować ludzi. Może kiedyś to tak rozumiano. Może to u was, w Polsce, spowiedź jest instrumentem policyjnym?

Kilkanaście lat temu pewien ksiądz w Polsce nie dał mi rozgrzeszenia, nie wiem dlaczego, bo w owym czasie raczej nie popełniłam jakichś wielkich grzechów. Stało się to początkiem mojego odejścia na długie lata od Kościoła… Może więc lepiej tak jak w Belgii nie namawiać za bardzo do spowiedzi, bo ludzie zaczną odchodzić od Kościoła?

Nie, to ten ksiądz powinien się nawrócić. To on popełnił błąd. Nie można nie dać rozgrzeszenia po 10 minutach słuchania spowiedzi. Nie spowiedź należy zmieniać czy zastępować czymś innym, ale to księża powinni słuchać trochę lepiej i trochę więcej. Rozgrzeszenia można odmówić tylko wtedy, gdy jest się pewnym, że nie ma żalu za grzechy.

A Ksiądz Kardynał zawsze udziela rozgrzeszenia?

Wydaje mi się, że jeszcze nigdy w życiu nie odmówiłem wprost. Zawsze próbowałem rozmawiać z ludźmi. Nieraz może próbowałem odsunąć spowiedź, mówiąc, że człowiek nie jest jeszcze do niej gotowy. Dla mnie sam fakt, że ktoś przychodzi, żeby się wyspowiadać, zwłaszcza tutaj, w Belgii, w obecnej sytuacji, oznacza, że można założyć, iż chce się nawrócić i robi to uczciwie.

Czy nie ma jednak ryzyka, że spowiedź z czasem całkowicie zaniknie, stanie się przestarzałą, nikomu już niepotrzebną formą?

O nie. Jeżeli spowiedź zaniknie, to trzeba będzie ją powołać na nowo. Niech pani sobie przypomni Zbrodnię i karę, w której na 600 stronach morderca Raskolnikow próbuje mówić. Jest prawie zmuszany do wyznawania swojej zbrodni. I w końcu wyznaje ją prostytutce Sonii. I jest wyzwolony…

Tak, ale to kwestia psychologii czy psychoanalizy. Co to ma wspólnego ze spotkaniem Boga?

Jednak ma. Sonia mówi mu: teraz pójdziesz w miejsce publiczne i wyspowiadasz się Bogu ze swoich grzechów. Psychoanalityk może pomóc, ale nie może powiedzieć: przebaczam. To jest różnica między psychoanalitykiem a łaską. Oczywiście trzeba wierzyć. Bez wiary to rzeczywiście nie ma sensu.

Ksiądz Kardynał się spowiada?

Tak, spowiedź jest dla mnie ważna z dwóch powodów. Umożliwia mi jasne spojrzenie na samego siebie. W całej prawdzie i bez żadnej maski. To także spotkanie z miłosierdziem Boga. Nie jest to przecież wymiana moich grzechów na boskie przebaczenie. W spowiedzi spotykam Boga. Jeżeli chrześcijanin się nie spowiada, to czegoś brakuje w jego życiu.

Czy Kościół powinien bardziej dostosować się do współczesnego świata? Czy możliwe jest utrzymywanie na dłuższą metę takiego rozdźwięku jak w sprawie antykoncepcji między „tu i teraz” a Kościołem?

Nie można wszystkiego sprowadzać do genitaliów i seksu. Są jeszcze ekonomia, prawa człowieka, wojna, pokój, sprawiedliwość… Kościół ma w tych sprawach wielki autorytet. Jeżeli podczas irackiego kryzysu politycy pielgrzymują do Papieża, starego człowieka, by spytać, co robić, a w każdym razie wysłuchać jego rad, to nie można mówić o kryzysie między Kościołem a współczesnym światem. Zgoda, w dziedzinie seksualności może mamy do czynienia z kryzysem, ale nie na całej linii. Uważam, że Kościół powinien kochać świat, który został stworzony przez Boga, a korygować go, gdy uważa się za samowystarczalny i odchodzi od Boga. Trzeba znać kulturę, rozumieć sytuację w świecie. Nikomu nie można pomóc, jeżeli się go nie zna. Z drugiej strony nie wolno rozwadniać przesłania Ewangelii, aby przyciągnąć ludzi. Kościół nie jest partią polityczną. Najlepszą metodą, aby być respektowanym w świecie, jest głoszenie Ewangelii, bez narzucania swojej woli, bez poszukiwania władzy. Po prostu sprawić, by świeciło słońce. To nie my wymyśliliśmy Chrystusa. Sprawmy, aby świecił Jego blask.

Jak dzieło ewangelizacji ma się dokonywać we współczesnym świecie?

Jeżeli pani myśli, że ewangelizacja obecnie jest trudniejsza niż w czasach rzymskich, to żyje pani w iluzji. Przynajmniej tak samo trudno było przeniknąć przez tę kulturę. To tak jak z drożdżami. Nie widzimy ich i nie słyszymy, ale to one unoszą całe ciasto.

Czasem jednak Kościół, a w każdym razie ludzie Kościoła mogą się zatracić w świecie. Chcąc być blisko ludu, niektórzy się pogubili. Sporo jest takich przykładów w belgijskim Kościele. Pewna siostra zamieniła pustoszejący klasztor w hotel, inna odniosła oszałamiający sukces piosenkarski, ksiądz otworzył stronę internetową pod hasłem „ksiądz do wynajęcia”.

Miesza pani problemy. Jakie ma znaczenie siostra, która otworzyła hotel nad morzem? Zresztą ta sprawa już dawno ucichła.

Wszystkie sprawy łączy jedno: rozczarowani ludzie Kościoła chcieli przyciągnąć innych, odwołując się do zasad współczesnego marketingu. Na czym polegała ich pomyłka?

Oni nie chcieli ewangelizować. To nie było nawracanie ludzi, ale szukanie klienteli, a to coś zupełnie innego. Trzeba uważać na takie pomyłki. Są one jednak tak marginalne dla naszego Kościoła, że dziwię się, iż pani o to pyta. Nie wszystko, co ukazuje się w prasie, jest determinujące dla kultury i rozwoju Kościoła. To nawet nie jest koloryt lokalny, to raczej aspekt ludyczny.

Kiedyś Ksiądz Kardynał poprosił swojego afrykańskiego kolegę, który krytykował zachodni Kościół, żeby zostawił swój numer telefonu, a gdy kontynent afrykański ogarnie podobne zeświecczenie, wtedy Ksiądz Kardynał będzie mógł mu udzielić rad. Czy nie warto takich rad udzielić wcześniej? Jakich błędów nie powinien popełniać polski Kościół?

Trzeba unikać całkowitej asymilacji z zsekularyzowanym środowiskiem, bo to oznacza koniec. Należy także unikać tworzenia getta. Nie wolno mówić: nie potrzebujemy tej kultury, możemy się oprzeć na nas samych, jesteśmy wystarczająco mocni w naszej twierdzy. Warto pozostać sobą, a jednocześnie nie bać się konfrontacji z trudnymi problemami. Sekularyzacja to nie tylko teoretyczna emancypacja od Boga. Przyczynia się do niej coraz większy luksus życia i konsumpcjonizm. Ludzie uważają, że są samowystarczalni, bo mają wszystko, by się najeść, ubrać się i mieszkać. Sekularyzacja poprzez praktyczny konsumpcjonizm jest nawet bardziej niebezpieczna od tej teoretycznej. Musicie uważać, aby nie paść ofiarą demonów bogacenia się. Bogactwo generuje samowystarczalność. To największe niebezpieczeństwo dla chrześcijan.

Przestroga przed bogaceniem się dotyczy ludzi czy Kościoła w Polsce?

Nie do mnie należy dawanie lekcji i wyznaczanie kursu polskiemu Kościołowi, bo słabo go znam. Kościół zawsze jednak powinien unikać triumfalizmu. Powinien być prawdziwy, ubogi. Unikać samowystarczalności. Nie trzeba niczego wymyślać, by narzucać swoją wolę, ani stawać się kameleonem, który przybiera kolor liścia, na którym się znajduje. Sekularyzacja ma jednak i dobrą stronę, także ta w Belgii. To oczyszczenie. Nie jestem pesymistą, chociaż spadła u nas liczba powołań i praktyk religijnych. Jakościowo nie jest jednak źle. Nie zatraciliśmy własnej tożsamości. Drzewo, które upada — mówią Chińczycy — robi więcej hałasu niż tysiąc roślin, które wzrastają w ciszy. Tych roślin często nie widzimy, zauważamy tylko drzewo. Mało kto wie, co się dzieje w naszych parafiach, grupach biblijnych, modlitewnych, katechezach czy podczas towarzyszenia starszym. Podczas święta Wniebowstąpienia spodziewałem się najwyżej setki młodych księży i sióstr. Było ich 330. Niedawno w kończącej pielgrzymkę mszy w Banneux [wioska w Belgii, miejsce objawień Matki Bożej — przyp. redakcji] uczestniczyło 2,5 tysiąca osób. To było jedno z największych zgromadzeń religijnych. O tym jednak nikt nie mówi. Nie przeczyta pani o tym w żadnej gazecie. Zresztą, może nie trzeba o tym mówić. Nie wolno jednak zapominać, że to rośliny, które wzrastają. Kiedyś, gdy urosną, powiedzą: nigdy nas nie dostrzegaliście!

Czy takie roślinki — grupki wzrastające w ciszy — nie prowadzą jednak do coraz większej prywatyzacji wiary? Czy to nie jest koniec tradycyjnego Kościoła?

Nie można zapominać, że te rośliny tworzą w końcu trawnik. Rzeczywiście, nie należy zredukować Kościoła do malutkich grupek. Jednak ludzi mimo wszystko nie brakuje. Wciąż jeszcze milion z 10 milionów Belgów chodzi w niedzielę na mszę świętą. Który klub, która partia potrafi zgromadzić milion osób co tydzień, a na Wielkanoc czy Boże Narodzenie dwa razy więcej?

Czy takie oczyszczenie, które niesie ze sobą sekularyzacja, jest pożądane?

Porównuję to często z wygnaniem z Babilonu. Żydzi byli świadomi swojej mocy i siły. Mówili: mamy wszystko! Stawali się samowystarczalni. Co zrobił Bóg? Wyprowadził ich z Babilonu na brzeg rzeki. I już nic nie mieli. Prorok Daniel powiedział: Boże, nic nie mamy. Ani wielkiego kapłana, ani świątyni, ani miasta świętego, ani kraju, ani króla. Mamy jednak pokorne serca… To oczyszczenie, które się dokonało podczas wygnania, dokonuje się teraz w Kościele belgijskim i innych Kościołach Zachodu. Jeżeli dzięki temu możemy mieć serce prostsze i pokorniejsze, to jest to niezmierna korzyść. Najpiękniejsze teksty biblijne zostały napisane podczas wygnania. Nie wybieraliśmy epoki, w której żyjemy, to Bóg ją wybrał dla nas. Ma to więc sens.

Czy polski Kościół powinien przejść takie oczyszczenie?

W tym dniu niech do mnie zadzwoni.

Czy konieczność takiego oczyszczenia dotyczy na przykład księży? W Belgii ksiądz musi sam zapracować na swój autorytet, w Polsce kapłaństwo samo w sobie jest już nobilitacją.

Takie oczyszczenie to bardzo dobra rzecz. Wymaga wewnętrznego nawrócenia, coraz większego przywiązania do Chrystusa. Sytuacja księdza w naszym społeczeństwie jest trudniejsza. Wszystko zależy od osobowości, od siły wiary i zaangażowania. Nie ma taryfy ulgowej, „bo jest się księdzem”. Wręcz przeciwnie. Może przez to będzie mniej księży, bo nie należą oni do ludzi władzy czy nawet prestiżu. To nie jest już żaden awans społeczny. Gorzej, często taki młody chłopak słyszy: czym ty się jeszcze zajmujesz? Jednak ci, którzy się decydują, robią to, bo naprawdę kochają Chrystusa. Motywacja do kapłaństwa musi być u nas silniejsza. Będą mniej liczni, za to lepsi. Taka będzie rola i model kapłaństwa w najbliższych dziesięcioleciach: nie będzie to automatyczny prestiż, zresztą taki prestiż w nowoczesnym społeczeństwie nikomu już nie przysługuje. Podstawowy wymóg to miłość do Chrystusa. Trzeba się trzymać na własnych nogach. Nie będzie żadnej trampoliny. Nie będzie już księży urzędników, księży, którzy nie mają wiary, ale są kapłanami z innych powodów.

Czy Ksiądz Kardynał nie chciałby się zamienić miejscem z prymasem Glempem? Miałby ksiądz więcej prestiżu i pompy.

O nie! Nie mam najmniejszej ochoty przechadzać się w glorii, z szoferem, karocą z końmi… Nie mówię, że tak jest w Polsce, ale pompa to nie mój styl. Jest mi całkiem dobrze, gdy jeżdżę moim małym golfem. Zresztą, ludzie mnie znają i wiedzą, że mimo iż samochód jest mały, to należy on do kardynała. To wcale mnie nie umniejsza. Ludzie i tak mnie szanują.

Czy nie należałoby w końcu znieść celibatu? Albo przynajmniej pozwolić, o co apeluje ceniony w Belgii Guy Gilbert, by ojcowie rodzin, którzy od lat z oddaniem pracują w parafiach, mogli być wyświęcani na kapłanów? Czy nie rozwiązałoby to przynajmniej częściowo sprawy powołań?

Byliby to już inni księża. Nie mogliby w pełni poświęcić się swojej pracy, bo mieliby rodziny. Gdybym miał pewność, że zniesienie celibatu spowodowałoby, że mielibyśmy więcej księży i byliby oni lepsi, to nie wahałbym się. Nie jestem jednak pewny.

Czy gorzej służy Bogu i ludziom ten, kto ma czwórkę dzieci?

Nie wiem, bo nie jestem żonaty. Wiem natomiast, że w innych Kościołach, w których celibat nie obowiązuje, problem z powołaniami jest taki sam. Problem nie tkwi w tym, że nie mogę się ożenić, ale w pytaniu, czy kocham Chrystusa tak bardzo, że mogę się Mu całkowicie poświęcić. To problem wiary, a nie celibatu.

Czy mężczyzna żonaty nie może mieć powołania?

Mężczyzna żonaty może mieć powołanie, bo są przecież żonaci księża. Taka jest jednak decyzja Kościoła katolickiego, który uważa, że zarówno dla kapłana, jak i głoszenia przez niego Ewangelii życie w czystości jest lepsze.

Decyzję Kościoła można przecież zmienić.

Można, to jest oczywiste.

Czy Ksiądz Kardynał jest za taką zmianą?

Obecnie nie, ale za 20, 30 lat — nie wiem. Wtedy już jednak nie będę żył. Teraz nie sądzę, aby to było najlepsze rozwiązanie. Kim jednak jestem? Nie mam monopolu na mądrość. Nie mam ponadto najmniejszej ochoty wyruszać na krucjatę w imię obalenia celibatu. To nie pierwszy raz w historii Kościoła mamy kryzys sensu celibatu.

Jak więc Kościół powinien odpowiedzieć na kryzys powołań, jeżeli nie przez zniesienie celibatu?

Kościół powinien być bardziej Kościołem, oblubienicą Chrystusa. Trzeba więcej mówić. Nie wolno milczeć, trzeba nawoływać. Nie należy się bać zapraszania młodych i starszych. Trzeba wychodzić do ludzi…

Niekiedy słyszę właśnie taką krytykę pod adresem Księdza Kardynała i Kościoła belgijskiego, że nie chcecie zrażać ludzi, jesteście za mało ofensywni, lękacie się, zbyt dostosowujecie się do współczesności.

Bóg osądzi. Nie jestem pewien, czy w kraju, który był bardzo klerykalny, w którym Kościół miał władzę polityczną, większa ofensywność przyniosłaby rezultaty. Trzeba zawsze uważać, by zamiast Chrystusa nie głosić samego siebie. Rzeczywiście może teraz trzeba coś zmienić, być bardziej widocznym. Jednak do tej pory bardziej owocne było usiąść z ludźmi w tej samej ławce, niż kontynuować dzierżenie władzy. Teraz, gdy już tej władzy nie mamy, może trzeba stawać się bardziej zauważalnym. Trzeba jednak zaakceptować nasze cierpienie w Kościele i z pełną pokorą zadbać o naszą większą wyrazistość.

Jak Ksiądz Kardynał widzi rolę kobiet we współczesnym Kościele? Ma Ksiądz u siebie dwie kobiety–wikarych. I powiedział Ksiądz kiedyś w prasie: „Nie widzę powodów, dla których kobieta nie mogłaby kierować kongregacją kurii rzymskiej. Dzisiaj wewnętrzna struktura władzy w Kościele jest męska, ale tak wcale nie musi być zawsze”.

Kobiety mogłyby wnieść do obecnie wyłącznie męskich struktur władzy kobiecość. Co to takiego, to pani lepiej opisze. Te dwie kobiety u mnie to wikariuszki biskupie, a nie parafialne, a to jest jednak różnica…

W Polsce nawet dzieci, które służą do mszy, to wyłącznie chłopcy.

Wcale tak nie musi być. Nie jest zabronione, by ksiądz poprosił także dziewczynki, aby podawały do mszy. Jeżeli świat zakonny jest raczej kobiecy, to wydaje mi się normalne, że na jego czele może stać kobieta. Także za dobroczynność czy za duszpasterstwo chorych mogłaby odpowiadać kobieta. W Watykanie są kongregacje, którymi mogłyby kierować kobiety.

Kto blokuje w Watykanie udział kobiet we władzy Kościoła?

Tego nie wiem. Mężczyźni, tradycja, przyzwyczajenie… Drzwi dla kobiet w Kościele prowadzą nie tylko na szczeble władzy. Wnoszą one do Kościoła o wiele więcej. I według mnie to jest ważniejsze niż to, czy będą czymś kierowały, czy nie. Nie wiem zresztą, czy aż tylu kobietom tak bardzo zależy na władzy. One chcą, by je szanować, kochać. Mają inną hierarchię wartości niż mężczyźni. Na szczęście, bo mielibyśmy do czynienia z doskonałą monotonią…

To Księdzu Kardynałowi musi się bardzo nudzić wśród samych mężczyzn w kościelnych strukturach.

Tak, ale znowu tak bardzo nie cierpię. Spotykam wiele kobiet. W Kościele jest ich przecież więcej niż mężczyzn. Jeżeli chodzi o osoby, które zatrudniam, to nie kieruję się płcią, ale kwalifikacjami.

Przewodniczący Komisji Europejskiej daje natomiast priorytet kobietom, gdy chce obsadzić stanowiska.

To nie jest łatwe. Jeżeli mi ktoś przedstawi kobietę, która będzie umiała zarządzać finansami, to będę szczęśliwy.

Dlaczego kobiety nie mogą być kapłanami? Czy nie jest to dyskryminacja?

Nie, to po prostu tradycja.

Tradycję można zmienić.

Tak, ale trzeba uważać, bo są tradycje, których się nie zmienia. Nie zmienia się na przykład chleba i wina podczas eucharystii na herbatę i kukurydzę.

Eucharystia i możliwość kapłaństwa kobiet to jednak inne płaszczyzny.

To nie jest pytanie, które należy stawiać mnie. To jest pytanie, które trzeba zadać Chrystusowi.

To Chrystus zdecydował, że kobieta nie może sprawować sakramentów?

W każdym razie nie wybrał apostołów spośród kobiet. Oczywiście powie mi pani, że nie mógł wybrać, bo w tamtych czasach nie było to możliwe. Wówczas pani powiem, że było możliwe, bo było pełno kapłanek wokół Żydów. I możemy tak dyskutować. Uważam, że nie zmienia się tak ławo tradycji. Zresztą, proszę popatrzyć, co stało się w Kościele anglikańskim. Po dopuszczeniu kobiet do święceń wiele osób przeszło na katolicyzm, nawet nie z powodu kobiet, ale z powodu zmiany odwiecznej tradycji. Czy można ją zmieniać? W takim razie wszystko można.

Czego zatem z perspektywy Chrystusa brak kobiecie, a co ma mężczyzna, że tylko on może być kapłanem?

Niech pani kiedyś przeczyta, co napisał Evdokimov na temat kobiety i zbawienia świata, czy Georgette Blaquiere o łasce bycia kobietą. Kobiety mają coś innego. Symbolizują także coś innego. Macierzyństwo, otwartość, zaproszenie, słuchanie. Bardzo się cieszę, że Matka Boska była kobietą. Jest Ona ponad wszystkimi księżmi, ponad apostołami łącznie z św. Piotrem. Zawsze zastanawia mnie, że Maryja zamieszkała z Janem i to Ona, która dała życia Zbawicielowi, otrzyma teraz od Jana Syna eucharystycznego. Zastanawiające, prawda? Kapłaństwo jest z porządku „robić”, a nie „być”. Po naszej śmierci porządku „robić” już nie będzie. Pozostanie tylko „być”, czyli miłość, a kobiety mają o wiele większą siłę i zdolność do miłości niż mężczyźni.

Jakich zmian we współczesnym Kościele Ksiądz Kardynał by pragnął? Co należałoby zreformować?

Jest tylko jeden sposób zreformowania Kościoła: powrócić do Ewangelii bez rozwadniania jej przesłania, siły i mocy. Chciałbym, by Kościół powrócił do życia bardziej ewangelicznego, prostszego, uboższego, czystszego. Myślę naprawdę o całym Kościele z Watykanem włącznie albo nawet zaczynając od Watykanu. Kościół, który tylko zarządza, gromadzi, dyskutuje, taki Kościół przestaje się modlić… Ten Kościół nie modli się wystarczająco. To Kościół akcji. Chciałbym Kościoła bardziej maryjnego, który lepiej słucha Słowa i który częściej odpowiada „tak”. Żeby Bóg dał nam nowego św. Franciszka! Albo nową Katarzynę ze Sieny. Wiele się wówczas zmieni. To tacy jak oni będą rozwijać Kościół. Na razie jednak nikogo takiego nie widzę.

rozmawiała Katarzyna Szymańska–Borginon

GODFRIED DANNEELS ur. 1933, teolog, pisarz, poeta, studiował filozofię i teologię w Louvain i Rzymie, święcenia biskupie otrzymał w 1977 roku, został mianowany kardynałem w 1983 roku, prymas Belgii, arcybiskup Malines–Brukseli.

za miesięcznikiem „W Drodze” (nr 7 i 8/04).